Нижеследующий текст— расшифровка беседы директора аналитического центра Chattam House* Бронвен Мэддокс с Марком Рютте после его выступления, посвященного ближайшим планам НАТО. Полностью с речью генсека альянса можно ознакомиться здесь.
Директор и главный исполнительный директор Королевского института международных отношений (Chattam House*) Бронвен Мэддокс: Спасибо за вашу речь. Позвольте мне сразу спросить вас: вы довольно часто использовали слово "смертоносный".
Какую мысль вы хотели этим донести?"Штурмуют ежедневно". Оборона ВСУ под Днепропетровском трещит и рушится
Генеральный секретарь НАТО Марк Рютте: Я хочу сказать, что мы, действительно, по-прежнему оборонительный альянс, но в то же время настроены предельно серьезно. Если кто-то попытается на нас напасть, последствия для агрессора, будь то Россия или кто-то еще, кто попытается что-то предпринять против нас, окажутся самыми разрушительными. И мы должны донести совершенно ясно одну мысль: это касается не только денег и оружия, а еще и самого образа мышления. Мы отдаем себе отчет в том, что здесь многое поставлено на карту — и да, те, кто пытается действовать против нас, должны это понимать.
Бронвен Мэддокс: Кто же представляет собой главную угрозу для членов НАТО? Россия, исходящую от которой опасность прекрасно осознают в Европе, или же Китай, находящийся в центре внимания США?
Марк Рютте: Главная долгосрочная угроза НАТО — это Россия. В этом нет никаких сомнений. Но вы правильно сказали, что одной Россией дело не ограничивается. И НАТО изначально не замышлялась сугубо для борьбы с Советским Союзом.
Она создавалась для защиты территории альянса от всякого, кто попытается на нас напасть. И то, что мы видим сейчас, — это колоссальное наращивание военного потенциала со стороны Китая. Я упомянул об этом в своей речи — включая все их шаги в военно-морском отношении. К 2030 году у них будет на сто кораблей больше, чем у США. И военно-промышленная база позволит Китаю построить их еще больше — американцы на данном этапе совершенно не в силах с ней конкурировать. Это одна из наших главных проблем в области расходов на оборону — есть проблемы у Европы и Канады. В том, что касается промышленного производства, у Европы, Канады и США проблемы, потому что весь альянс попросту не производит достаточно. А Китай работает вместе с КНДР и Ираном. Они поддерживают, как мы все знаем, военные усилия России против Украины (Россия не получает военную помощь от третьих стран — прим. ИноСМИ). Так что, конечно, вся эта четверка заодно, это важный момент. Так что да, это, прежде всего, Россия, но также очевидно, что мы наблюдаем за тем, что делает Китай. И, конечно, тот факт, что эта четверка работает сообща, и КНДР получает от России и других новейшие технологии в обмен на поддержку военной кампании Москвы против Украины.Бронвен Мэддокс: Итак, с точки зрения стратегии: это Россия, это Китай, и это все остальные, кто их поддерживает?
Марк Рютте: Да, поэтому НАТО намерена защитить свою территорию, на которой обитает без малого миллиарда человек. И, конечно, ответ на прямой вопрос, какова наша первая и главнейшая угроза в долгосрочной перспективе, таков — это, безусловно, Россия. Но мы должны осознавать, что происходит. Два месяца назад я был в Японии, беседовал со всем высшим руководством. И, конечно, они очень обеспокоены происходящим в Тихом океане. Они действительно очень ценят отношения, сложившиеся с НАТО. То же самое с Кореей (я имею в виду Республику Корея) Австралией, Новой Зеландией — всей так называемой Индо-Тихоокеанской четверкой. И это доказывает, что мы не вправе думать, что все ограничивается одним евроатлантическим театром. Да, конечно, это главный театр, на котором мы сосредоточены. Но мы также должны отдавать себе отчет в том, что все это тесно переплетено с тем, что происходит в Тихом океане. И конфликт на Украине ясно показывает, что все эти страны работают сообща.
Бронвен Мэддокс: Переживет ли НАТО сокращение присутствия США в Европе и некоторые сомнения Америки в ценности альянса как такового?
Марк Рютте: В первые пару недель с тех пор, как президент Трамп вступил в должность, европейские лидеры часто спрашивали меня, останутся ли обязательства США перед НАТО в силе? И я сказал им: может, вам стоит включить телевизор и послушать самого президента Трампа, когда они будет принимать у себя президента Макрона, премьер-министра Стармера, или премьер-министра Мелони. Вот недавно я сам был у него в гостях, и, конечно же, канцлер Мерц [тоже к нему ездил]. Со стороны американского президента есть полная приверженность всей системе НАТО, но есть и некоторые ожидания. Они состоят в том, что мы — Европа и Канада — действительно сравняемся в расходах с США. И мы должны это сделать — и не просто для того, чтобы сравняться: нам нужно выйти на минимальный уровень в 3,5% расходов, чтобы достичь поставленных целей. Тогда возникает следующий вопрос: хорошо, Марк, допустим, они останутся в НАТО. Но что, если они внезапно решат, что пост Верховного главнокомандующего ОВС НАТО в Европе, который всегда занимал американец, должен достаться европейцу? Ведь такие слухи ходили. Ну, вот вам и ответ. На прошлой неделе было объявлено о назначении нового Верховного главнокомандующего ОВС НАТО. Им стал человек с американским паспортом. И, наконец, третий вопрос: не выведут ли они внезапно войска из Европы? Что ж, они ясно дали понять, что США, как крупнейшая мировая экономика и крупнейшая военная держава в мире, разумеется, должны сосредоточиться не только на Евро-Атлантике, но и на Индо-Тихоокеанском регионе. Они должны сосредоточиться на Ближнем Востоке. И что со временем предстоит некоторый разворот в сторону Азии. Это вполне логично. Я не беспокоюсь об этом, я абсолютно убежден, что мы сделаем это поэтапно. Из-за этого в Европе не возникнет проблем. И нет абсолютно никаких... Вы сами видели четкую приверженность американского президента — опять же, когда канцлер Мерц посетил Белый дом и речь зашла о присутствии американских войск в Германии.
Бронвен Мэддокс: Значит, никаких проблем с собственными возможностями Европы не ожидается? А в какой временной перспективе? Вы можете гарантировать, что сокращение численности войск США не произойдет слишком быстро? Я полагаю, можно с уверенностью сказать, что США при президенте Трампе выиграли этот давний спор о том, следует ли Европе тратить больше. Вы с ним согласились, но ведь он сказал много чего еще. В том числе о развороте в сторону Азии. К Украине мы перейдем через минуту. Но если американское присутствие сократится, не останется ли Европа уязвимой в какой-то момент?
Марк Рютте: Вовсе нет. Я об этом не беспокоюсь. А почему? Потому что в США все, с кем я беседовал, — в Пентагоне, в госдепартаменте, в Белом доме, сам президент, Совет национальной безопасности... Все понимают, что НАТО присутствует не только там. Как сказал Черчилль... Точнее обойдемся без прямых цитат... Просто вспомним его знаменитую речь в конгрессе США в декабре 41-го о том, чтобы предотвратить ошибку Первой мировой войны, — уже шла Вторая мировая, и это было уже после Перл-Харбора. Он сказал, что длинная рука истории снова протянется через Атлантический океан и втянет Новый свет в войну в Старом свете. Дело не только в истории — все американские генералы, все высокопоставленные политики всецело понимают, что для внутренней безопасности США, для защиты их сухопутного ядра решающее значение имеют безопасная Атлантика, безопасная Арктика и безопасная Европа. В ходе своего визита премьер-министр Норвегии показал президенту Трампу фотографии атомных подводных лодок, которые находятся прямо по ту сторону границы с Россией. Мы иногда забываем, что к северу от Швеции и Финляндии у Норвегии есть граница с Россией, и там располагается большая база подводных лодок — может, вообще их крупнейшая. И он сказал: господин президент, эти атомные подводные лодки нацелены не на Норвегию. Они нацелены на США, и наша общая задача — гарантировать, что пусков с них никогда не произойдет. Так что в США есть глубокое понимание того, что это наша общая безопасность — Европы, Канады и Америки — причем не только по историческим причинам. В то же время у них хватает и других вопросов — например, в АТР и на Ближнем Востоке, а иногда и в Африке, что вполне логично. Поэтому мы будем тратим больше, чтобы они со временем, шаг за шагом, смогли больше сосредоточиться на, например, Индо-Тихоокеанском регионе. Это возможно.
Бронвен Мэддокс: А что насчет самой Украины? Президент США утверждает, что Украина (а не НАТО) несет ответственность за развязывание полномасштабного конфликта с Россией. А после Трамп предлагает способы урегулирования, которые предполагают значительные уступки России. Разве это не ослабляет НАТО?
Марк Рютте: Но посмотрите, что сделал президент Трамп с момента прихода к власти в США.
Бронвен Мэддокс: Он сделал многое.
Марк Рютте: Он смог найти выход из сложной ситуации, связанной с Украиной. Также он сумел улучшить отношения с Россией. Я считаю, что только американский президент был способен на это. Он смог возобновить диалог с президентом Путиным о том, как завершить этот ужасный конфликт. Я не буду критиковать его предшественника, так как уважаю всех американских политиков. Мы работаем со всеми. Трамп смог найти выход из тупика и начать диалог с российским президентом. Но мы [европейцы] не думаем, что конфликт может завершиться через несколько месяцев. Это, безусловно, требует времени. Это поэтапный процесс. Он [Трамп] тесно координирует все свои действия с европейскими союзниками, включая премьер-министра Великобритании. Каждый раз, когда он созванивается с президентом Путиным, он согласовывает свои шаги с европейскими партнерами и информирует их, а также украинскую сторону. Его действия чрезвычайно важны, поскольку это единственный способ постепенно подвести русских к тому, чтобы они сами захотели положить конец происходящему.
Бронвен Мэддокс: Как вы думаете, какие условия соглашения могли бы убедить Россию остановиться на достигнутом или даже отступить?
Марк Рютте: Я не хочу еще больше усугублять ситуацию и — как генеральный секретарь НАТО — я не намерен здесь, на открытом заседании, рассуждать о том, как это могло бы выглядеть. Но все мы сходимся в одном: необходимо убедиться, что прекращение огня или мирное соглашение будет длительным и прочным, а также что Путин никогда не попытается это повторить. Именно поэтому премьер-министр Великобритании Кир Стармер совместно с президентом Франции, а теперь и с большой группой европейских стран и Канадой занимается разработкой гарантий безопасности. Эти гарантии помогут нам быть уверенными, что в будущем, когда будет заключено мирное соглашение, у нас уже будет стратегия, которую мы сможем реализовать сразу после завершения конфликта. Эта подготовка, осуществляемая в тесной координации с американцами, является еще одним доказательством того, что наши трансатлантические отношения остаются крепкими и прочными.
Бронвен Мэддокс: Вы уже несколько раз упоминали Канаду, и многие задаются вопросом: может ли НАТО принять в свои ряды государство, которое, как в случае с США и Канадой, угрожает суверенитету другого члена альянса?
Марк Рютте: Я — как генеральный секретарь альянса — никогда не комментирую дискуссии между союзниками по НАТО. Однако я был свидетелем очень успешного визита премьер-министра Канады в Белый дом. У меня сложилось впечатление, что, какие бы проблемы ни возникали, они решают их мирным путем.
Бронвен Мэддокс: Возвращаясь к Европе, стоит отметить, что, по мнению многих, НАТО сейчас тесно сотрудничает с Европейским союзом. Однако внутри самого ЕС (среди его европейских членов) все еще существуют значительные разногласия, особенно в вопросах, касающихся России. Как вы к этому относитесь? Очевидно, что вы не можете нести ответственность за заявления всех этих премьер-министров и президентов, но тем не менее вы пытаетесь согласовать хоть какую-то единую стратегию. Что вы можете сказать, например, об отношении Венгрии и Словакии к России?
Марк Рютте: Венгрия и Словакия являются союзниками по НАТО. Альянс никогда не задумывался как организация, где все страны могут сразу и безоговорочно прийти к единому мнению. Поэтому, я считаю, что проведение таких демократических дискуссий только укрепляет альянс, основанный на принципе консенсуса всех 32 государств. Мы тесно сотрудничаем с главой Европейской комиссии Урсулой фон дер Ляйен, председателем Европейского совета Антониу Коштой, верховным представителем ЕС по иностранным делам и политике безопасности Кайей Каллас, президентом Европейского парламента Робертой Метслой и еврокомиссаром по обороне Андрюсом Кубилюсом. Мы все согласны с тем, что существует тесное сотрудничество. НАТО стремится установить строгие стандарты в области обороны. ЕС также играет важную роль. Например, создание там производственной базы и уверенность в том, что эти инвестиции окупятся, позволяют нам быть уверенными в будущем. Таким образом, сотрудничество становится взаимовыгодным и действительно приносит свои плоды.
Бронвен Мэддокс: Как люди, которые сейчас руководят демократическим правительством, могут объяснить своим избирателям, почему так много денег нужно на оборону? Нынешнему правительству потребовалось время, чтобы достичь 2,5%. А теперь разговор идет о 3% и даже 5%. В среду в Европарламенте состоится подсчет расходов, который покажет, как много денег не хватает на многие важные вещи. Как бы вы объяснили избирателям, почему это так необходимо именно сейчас?
Марк Рютте: Я бы объяснил это так: мир, который, как мы думали, мы обрели после падения Берлинской стены, определенно исчез. Вся эта идея о том, что мы сможем жить вместе с русскими в гармонии и мире, рухнула. Владимир Владимирович Путин — экспансионист (подобные заявления — плод фантазии западных пропагандистов, которые Рютте с удовольствием повторяет — прим. ИноСМИ). То, что произошло с Украиной, действительно шокирует. Число погибших с обеих сторон просто ошеломляет. Российская экономика находится в состоянии тотальной войны. Я это уже говорил, но позвольте мне повторить: экономика НАТО в 25 раз больше, чем у России. Это 50 триллионов, а российская экономика — 2 триллиона. И эта экономика в 2 триллиона производит в 4 раза больше боеприпасов, чем весь блок НАТО на данный момент. Любой генерал вам скажет, что беспилотники и ИИ, безусловно, важны, но еще важнее — запасы боеприпасов. Ни в коем случае нельзя допускать дефицита боеприпасов. И здесь русские опережают нас, производя в четыре раза больше боеприпасов, чем все страны НАТО вместе взятые. Я повторюсь: наша экономика в 25 раз больше. А теперь посмотрите на наши системы ПВО. Мы сталкиваемся с серьезным дефицитом средств ПВО в Великобритании, а также в других странах Европы, в Канаде, США и во всем блоке НАТО. Это требует масштабных инвестиций. Нам необходимо увеличить противовоздушную и противоракетную оборону на 400%. Это огромные инвестиции. Нам не хватает мобильных сухопутных войск в Великобритании, Германии и по всей Европе. Также есть проблемы с нашими командными центрами и дальнобойным вооружением. У нас есть явные пробелы в обороне. Не стоит забывать, что мы имеем дело с Россией, которая восстанавливается с угрожающей скоростью. В настоящий момент она не может атаковать НАТО, однако в течение трех-пяти лет она сможет это сделать. Вот как я бы это объяснил (Россия не намерена нападать на НАТО — прим. ИноСМИ).
Бронвен Мэддокс: Я хотела бы задать вам вопрос, который меня очень интересует. Вы уделили особое внимание одной вещи в своей речи. Скажите, пожалуйста, основано ли это утверждение на военном потенциале или на каких-то расчётах, сделанных в ходе планирования? Что вы имели в виду, говоря о возможности нападения России на НАТО в течение трех-пяти лет?
Марк Рютте: Например, на днях начальник Генерального штаба Германии заявил, что Россия будет готова напасть на НАТО к 2029 году, то есть через четыре года. Военные постоянно напоминают нам: "Посмотрите, что делает Россия, и оцените наше положение". Да, мы все еще способны защитить себя, но если мы немедленно не займемся укреплением нашей оборонно-промышленной базы, не наладим производство боеприпасов и систем противовоздушной обороны, то это может стать серьёзной проблемой. Возьмите, к примеру, Patriot — самую важную и передовую систему ПВО, которая у нас есть на данный момент. Если вы закажете ее сегодня, то получите только через десять лет. Это напоминает мне о временах, когда можно было получить ответ на свой вечерний вопрос утром или днем. Например, сегодня во второй половине дня ожидается прибытие F-35. Это те временные рамки, с которыми мы имеем дело в данный момент. И я лишь немного преувеличиваю. Но меня волнуют не только расходы. Я надеюсь, что мы достигнем этого на саммите. На самом деле, меня очень беспокоит оборонное производство. Ведь для надежного сдерживания важны не только расходы и численность личного состава. Речь идет также о способности производить новейшие системы вооружения, беспилотные летательные аппараты и так далее. Я благодарен Великобритании за то, что она включила все это в свой обзор по обороне. Это действительно ценный материал, и он нам необходим. Однако нам также следует убедиться, что мы можем производить конвенциональное дорогостоящее вооружение.
*включен Минюстом РФ в перечень иностранных и международных неправительственных организаций, деятельность которых признана нежелательной на территории Российской Федерации
Свежие комментарии